Vlákno názorů k článku
Stránkujeme smysluplně...?

Protože čteme zleva doprava, mají být novější články vlevo a starší vpravo? WTF? To mi budeš muset někdy vysvětlit... Mně přijde naopak naprosto přirozené, že předchozí je vlevo a následující vpravo, směr zleva doprava je obvyklý i na časových osách. Odkazovat na starší články doprava a na novější doleva mi přijde na hlavu postavené, sorry.

Nicméně nejde to zobecnit tak ani tak, je potřeba to vyrobit tak, aby to pasovalo do daného webu a dávalo to tam smysl.

Autor článku bude asi ako moja manželka. Zásadne číta noviny a časopisy od konca ku začiatku. Aj mi to vysvetlovala, že viacstranový článok si najprv prezrie opticky, potom sa dostane ku začiatku a môže začať čítať. Ale i po tomto vystvetlení sa mi to zdá dosť čudné.

:-)

Vtipné :D moji rodičové dělají to samé =o)

Protože čteme shora dolů, mají být novější články nahoře a starší dole? WTF? Joaha, ono to tak je... :)

Ber to tak, že směr "doprava" a "dolů" (po směru čtení), vnímaný jako "dál...", je na blogu, magazínu či jiném podobném médiu s inverzním chronologickým řazením roven směru "ku starším příspěvkům". Doleva a nahoru (proti směru čtení) jedeš k novějším příspěvkům. U románu to je obráceně.

BTW, sám zmiňuješ čas na osách - je tedy logické, že jsou-li na začátku nejnovější, bude směr "k vyšším hodnotám" odpovídat posunu ke starším.

U clanku take pouzivam razeni jako pixy (starsi - vlevo, novejsi - pravo) ale sipicky nesmeruji doleva a doprava, ale dolu a nahoru coz uz koresponduje s razenim v ramci stranky. Kdyz nekde narazim na "novejsi" vlevo a "starsi" vpravo tak si toho vzdy vsimnu, coz si vysvetluji jako ze s tim neni neco v poradku.

Jasně, vertikálně je chronologie obrácená, na blogu (i většině dalších informačních zdrojů) se prezentují příspěvky od nejnovějších po nejstarší. A když by se použila kompletní <b>číslovaná</b> stránková navigace, je by logické, že první (nejnovější) budou vlevo, a poslední (nejstarší) směrem doprava. Prostě proto, že to je číslované — číslování má přednost, číslovat pozpátku je nesmysl, číslování každou chronologii umlátí argumenty. Ale v okamžiku, kdy číslování odstraním a nechám pouze chronologickou informaci "starší–novější", je to rázem všechno jinak a o slovo se hlásí zažitá zvyklost, takto druhá v pořadí a v případě číslování stránek upozaděná: časová osa.

(Nic osobního), jako ty nebo David imho uvažuje jen technicistní mozek: mám nastavenou chronologii shora dolů a zleva doprava nejnovější→nej­starší, tak se jí držím jednotně všude. Jenže obyčejný selský rozum podle mě funguje jinak, jednodušeji a nemá ty dva směry pevně spojené. Přečte stránku a chce starší, předchozí informaci — což je zvykově doleva. Taky hodně záleží na tom, jestli se bavíme o první stránce (kde je jen ten jeden odkaz na "starší" příspěvky), nebo o vnitřní stránce, kde jsou oba. Mně na ty stránky leze většina lidí z vyhledávačů, někam doprostřed, takže ta chronologická informace dostala přednost.

Čímž ale vážně nechci nijak shazovat i ten opačný směr. Má taky svou logiku, dokonce ještě prostší: čtu články shora dolů, vůbec mě nezajímá chronologie, co bylo dřív nebo později je mi jedno, dojedu na konec a chci "další". Což je logicky doprava. OK. Prostě obojí je správně a záleží jen na podání a srozumitelnosti.

Zřejmé je z toho to, že číslované stránky a obrácená chronologie jsou v poměrně zásadním rozporu, je potřeba na to dávat pozor, dobře volit slova a symboly a vyhýbat se konfliktům v různých významech v těch dvou současně použitých měřítcích, když "další" v posloupnosti čísel znamená "předchozí" v čase; chronologicky "poslední" má číslo 1 a úplně "první" publikovaný příspěvek je "poslední" v seznamu...

Chtěl jsem povzbudit čtenáře, aby vypnuli "technicistní" uvažování a použili čistě selský rozum: „Dočetl jsem stránku, chci víc, klikám na odkaz doprava.“ Žádné uvažování o chronologii či časové ose. Jít tou nejprostší a tudíž i nejpřirozenější cestou.

Taky by mě v životě nenapadlo dát to obráceně.
Jiná je situace u komentářů inkrementujících se dolů.
Fejsbůk to má logicky, čili odkaz na PŘEDCHOZÍ (zde Holzmann nehrozi!) je nahoře. Odkaz na další není, oni to zobrazí vždy všechno do konce.

Mně pořád přijde, že jakmile tam dám popisky "starší" a "novější", tak nasměrovat ty starší doprava je strašně nepřirozený. Člověk samozřejmě nepřemýšlí nad časovou osou vědomě, ale má ji podvědomě natolik zakořeněnou, že tohle ho praští do očí. I ten pohyb zleva doprava je silně zakořeněnej (čtení textu, stránky v knize, tlačítka back/next atd.) A když se přes search engine dostanu někam na stránku 23 ze 70ti, tak mi ten pocit nepřirozenosti ještě sílí.

Taky si myslím, že ta obrácená vertikální chronologie s tím zas až tak nesouvisí.

P.S. jestli ten článek měl lidi pohnout k přemýšlení, tak se to povedlo dokonale, gratuluju! :-)

To generalizování "člověk" a "přirozené" si přepiš na správnější "já (a pixy a ještě několik lidí) máme dojem" :), a o tom pocitu to podle mě je. Analogii z počítačového světa vidím v nastavování invertované osy Y u FPS stříleček. Pro spoustu lidí je to přirozené (protože se projektují do 3D), pro jiné je naopak nehorázné, aby jim kurzor po obrazovce šel jinam, než ukazují myší (a abych taky jen hloupě negeneralizoval, já kdysi používal invertovanou osu, a časem jsem zjistil, že mi nedělá problém používat ani normální a jsem tak přesnější :), ale to budu spíš výjimka, podobně jako ty si po pár pádných argumentech zvykneš na to, jak byl tvůj původní zlozvyk s umísťováním starších vlevo vlastně nehorázný :))

Jinak v tomhle fakt nevidím nic nepřirozeného:
- na úvodní straně blogu je málo příspěvků, nic se nestránkuje, fajn
- jak příspěvky přibývají, další se logicky ocitnou na další stránce, a protože vždy a všude stránkujeme systémem 1-2-3 a začínáme na straně 1, je logické, aby odkaz na další starší příspěvky byl vpravo (dvojka vedle jedničky).
- je přitom úplně jedno, jestli příspěvky v rámci stránky jsou nebo nejsou seřazené vzestupně nebo sestupně (i když celkově to dává samozřejmě větší smysl sestupně, ale je možná i kombinace např. chronoligkcý seznam článků v rámci měsíce)
- a stejně tak argumentace tím, že se ocitnu na nějaké stránce uprostřed je spíš minoritní případ (jistě, bloggera potěší, když mu na nějaký článek někdo vleze z vyhledávače, ale stálé čtenářstvo začínající na první straně snad převládá)

Rozpor je to leda vůči specifickým fórům. Pokud jsou zaměřené tématicky, řeší se dotaz od začátku a tam jsou skutečně nejstarší příspěvky na první straně. Pokud jsou spíš volné (okoun apod.), řadí se stejně jako blogy, tj. nejnovější vždy na první straně a zbytek se odsouvá do ztracena

Dobře, opravuju na „já a pixy máme dojem…“ :-) Vědecký podklady pro to nemám, opravdu je to jen dojem.

Popisoval jsem případ, kdy mám linky „starší“ a „novější“ a nic jinýho, tj. bez číslování. Zatím pořád nejsem schopen myšlenkově „skousnout“ link „starší“ se šipkou doprava :-) Pokud autor tvrdí, že je to přímo „vada,“ tak by to mohl opřít o nějaký čísla.

Redakce, co takhle anketku na téma pocitového vnímání „starší“ vlevo vs. vpravo? Možná nám z toho vyleze, že je to fakt nějakých 50 na 50 a ani jeden přístup vlastně není správně nebo špatně.

Jo, taky jsem pro anketu :)

A kdyz si "starsi" nahradite za "dalsi", dava to vetsi smysl mit takovy odkaz vpravo?

já bych tam právě „další“ nikdy nedal, protože mi to přijde nesrozumitelný. zvlášť když se tam následně objeví „předchozí“ – stejný názor je tuším v článku.

Já si články představuju jako řadu zleva doprava a doleva přidávám. Staré je v minulosti vpravo.

Při čtení programování mysli se mi zdálo nepřirozené, že (ted si fakt nevzpomenu) si lidská mysl obrazy z minulosti a přítomnosti řadí (ted fakt nevím) zlevadoprava/zpra­vadoleva.

Je fakt, že žena a tchán spoustu věcí chápou obráceně než já. A to dokonce i slovo napříč u obdélníka.

Presne tak! Me osobne prijde neprirozene, ze starsi clanky (predchozi) jsou na odkazu vlevo, jak to ma treba engadget.

Chtěl jsem povzbudit čtenáře, aby vypnuli "technicistní" uvažování a použili čistě selský rozum: „Dočetl jsem stránku, chci víc, klikám na odkaz doprava.“

S touto premisou se da souhlasit docela snadno, ale vyvozovat z toho neco vic je chybne. Automaticky totiz jeste predpokladate, ze navstevnik prisel z prvni stranky, tu precetl a chce dal, tudiz samozrejme doprava. Tak to ale nemusi byt zdaleka vzdy, viz co o neco vyse psal Pixy.
Kdyz se napriklad pres vyhledavac dostanete na neci zapisek o ceste kolem sveta a o tom ze byl v Japonsku, docela logicky se pak muzete aplikovanim „Dočetl jsem stránku, chci víc, klikám na odkaz doprava.“ chtit dostat na zapisek o tom, jak dana cesta pokracovala.

Vyvozovat víc je chybné. A psal jsem snad něco o navigaci pod články?

Na blozích patří stránkovač dolů pod články, neboť čtenář čte obsah odshora dolů a po dosažení spodního okraje chce přejít na články starší.

Mne pripada, ze jste to psal. Vam ne?

Čeština to zamlžila, tak jinak: psal jsem něco o navigaci *pod článkem*? (například o cestě kolem světa).

Asi si tady nerozumime. Myslel jsem to tak, ze zapisky o ceste kolem sveta by mohly byt treba klidne i na blogu a sipka "dalsi" smerujici na aktualnejsi prispevek by mela sve opodstatneni. Celkove ale souhlasim s tim, ze vetsinou pokud neni velmi dobry duvod mit navigaci obracene(jeste me napadaji treba webkomiksy) bych asi preferoval starsi zapisky vpravo.

Lidský mozek podle mě funguje jednodušeji (samosebou v našem kulturním kontextu): Doprava - to jsem ještě nečetl, doleva - vracím se k tomu, co jsem už četl. :)

Zdá se, že na toto téma by mohla být na letošním WebExpu ukázka testování použitelnosti od Boba :)

Jasně, prostě jako v knížce :-)

Původ IMHO bude zakořeněn ve směru psaní, který je u nás ltr (nabízí se vysvětlení v převážném použití pravé ruky jako ruky šikovnější - u ltr tato ruka nestíní a nerozmazává inkoust). Ale zajímalo by mě, proč část světa používá rtl a jak to vnímá? Zkusil jsem nějaký rtl jazyk (arabštinu - kolik je tam ) a stránkování mají stejně jako my, tedy by to mělo být nepřirozeně:
http://www.google.cz/#q=jf&hl=ar&prmd=ivnsm&ei=_6I1TefkNY_Lswa3td2VCg&start=0&sa=N&fp=1cce67583b205f84

A teď se ptám: vnutil jim to západ, nebo je to pro ně přirozené? Člověk si IMHO zvykne na ledacos.

A jak s levým/pravým tlačátkem myši?

Kolik je u mluvčích rtl jazyků leváků? (Pokusil jsem se to hledat.)

Kde všude jdou nastavit ty zpropadené jazyky? Mohu ve Chrome nějak smazat cookies z jedné domény? (Mírně OT, ale souvisí to s tou arabštinou.)

> kusil jsem nějaký rtl jazyk (arabštinu - kolik je tam ) a stránkování mají stejně jako my, tedy by to mělo být nepřirozeně

V tom případě to mají v gůglu blbě. (ps. např. v izraelském Haaretzu to mají taky blbě ve fotogaleriích, viz např. http://www.haaretz.co.il/hasite/images/PicWeek/P040610/picweek.html - a že to poznám i já, i když nejsem rodilý mluvčí)

> Kolik je u mluvčích rtl jazyků leváků? (Pokusil jsem se to hledat.)

To, hlavně je u mluvčích RTL jazyků leváctví bráno něco jako homosexualita (jestli se kvůli tomu i zabíjí, to nevím, ale je to považovaný za hooodně velkou úchylku...). Pochopitelně nepočítám sekularizované izraelce...

Já to vidím obráceně.

Já bych to nebral jako starší-novější, ale jako další-předchozí. Z tohoto pohledu je odkaz na DALŠÍ vpravo v pořádku.

Jasně. Nahoru dám nejnovější a doleva odkaz na novější. Mě to připadá přirozené.

Poštu mám taky řazenou od nejnovějšího ke starším dolů.

Moc mě mrzí, že e-mail na seznamu ve webovém rozhraní odstranil dole pod mailem odkaz předchozí - další a zrušit. Vždycky musím jak magor vyjet crtl+home nahoru. Po dotazu mi napsali slušnými slovy, ať si trhnu. Asi chtějí, aby se tam lezlo přes POP.

Souhlasím s Pixym.
Staré a nové články rozlišuji nad časovou osou a proto bych také čekal předchozí vlevo a následující vpravo.

Na Pixmac jsme se dopracovali zatím k nejpoužitelnějšímu stránkování k tomuto s inputem: http://www.pixmac.cz/pictures/valentynka

Mate odsledovane, ci ten input ludia pouzivaju?

LEN moj pocit je, ze miesto triafania inputu, mazania toho, co je v nom a premyslania nad cislami, by som predsta len radsej chcel trochu vacsie predpripravene cisla, aj tak v takychto pripadoch volim skoky o viac stranok vyslovene nahodne (nic nenapoveda, co bude na presnej konkretnej stranke).

Tak proc to mate na svem webu opacne, nez rikate?

Pokud "dalsi" u vas znamena "starsi fotky" (ve smyslu "dříve pridane"), proc nemate odkaz "dalsi" vlevo?

Jenže na Pixmac mám na první* stránce jen pravé tlačítko, zatímco na Pixynergia jen levé.

*) nebo jí říkejme poslední – prostě ta vstupní stránka, na kterou návštěvník typicky přijde a pak odtamtud listuje dál.

Naprosto souhlasím s pixym.
Je to věc konkrétní situace, ale osobně mi přijde více logické (nebo alespoň "uživatelsky očekávanější") hledat starší články vlevo a novější vpravo. ;-)

Jinak výborný článek, Davide. Dík!

Já pokračování očekávám vždycky vpravo bez ohledu na to, podle čeho jsou stránky řazeny. Články se řadí od nejnovějšího po nejstarší, takže logickým pokračováním (pravá strana) je v tomto případě přechod na starší články.

Ovšem hádat se, který způsob je logický, nemá vůbec žádný smysl. Chtělo by to vyzkoušet na vzorku běžné populace ;-)

U blogů je ale časová osa přetočená, protože nejnovější články jsou vpředu (oproti ručně psané formě deníku) .. a také, když si v sidebaru představím stromový výpis, tak pokud kliknu na posun "vpravo", tak bych očekával posun ve stromě "dolů", nikoli nahoru ..

Bohužel tady to nepůjde jednoznačně rozhodnout - problém je v tom, že každý člověk si interně představuje ono rozvržení minulosti a budoucnosti jinak, někdo dokonce dole vs. nahoře, někdo jako kruh a různou pozici na něm... a žádná z těchto představ není špatná/chybná. I když já mám též přestavu, že to nejnovější je vlevo nahoře - a tedy starší články (a odkaz na ně) bych očekával vpravo...

Ono to má dva uhly pohledu.

Buď se na to budeme dívat z pohledu data vydání článků, pak novější články jsou, jak spávně pixy podotknul, dle časové osy vpravo (starší vlevo).

Pokud se ale budeme na to dívat z pohledu návštěvníka a jeho historie návštěvy webu, tak zde je naprosto logické, že novější články budou vlevo (starší vpravo), tedy naprosto totožně s tlačítky zpět a vpřed v prohlížeči.

Tím pádem jsou, dle mého názoru, správně obě varianty. Vše záleží na úhlu pohledu.